Между Азией и Европой

Между Азией и Европой
Элен Каррер д’Анкосс
Элен Каррер д’Анкосс

«Главная угроза и одновременно соблазн для России — уйти с западного пути развития и стать великой азиатской страной», — считает один из известнейших французских историков, постоянный секретарь Французской Академии кавалер ордена Почетного легиона Элен Каррер д’Анкосс.

Если судить по зарубежным СМИ и публичным выступлениям европейских общественных деятелей, французская интеллектуальная элита является едва ли не самым яростным в Европе критиком демократии «по-русски». С 1 июля Франция стала председателем Евросоюза. О том, что точка зрения французской элиты далеко не так однозначна, об изменениях в отношениях Европы с Россией, о будущем нашей страны мы беседуем с одним из ведущих политологов современной Европы, еще в 1979 году в своей книге «Расколовшаяся империя» предсказавшим распад СССР, первой в истории женщиной, возглавившей Французскую Академию, автором более чем 20 книг по истории России Элен Каррер д’Анкосс.

— Госпожа Каррер д’Анкосс, в начале июля Франция вступила в должность председателя Европейского Союза. Что она может и должна сделать для сближения позиций европейского союза с Россией в этом качестве?

— Для Франции это председательство — исторический момент. И я надеюсь, что она сумеет сделать две вещи. Во-первых, сформулировать внятную европейскую позицию в плане международных отношений. Это очень важно, чтобы при всем многообразии европейских интересов была создана настоящая общая внешняя политика. Во-вторых, должны быть улажены отношения с Россией.

— Здесь есть как минимум одно серьезное препятствие — позиция стран Восточной Европы.

— Меня поражает с этой точки зрения позиция поляков: они понимают, что время их разногласий с Россией прошло, у них есть европейская и натовская защита, они ничего не должны бояться. И я им говорю: вы — мост между Европой и Россией. Это вы должны подать руку, потому что вы лучше понимаете Россию. Несколько лет тому назад на эту тему я беседовала с тогдашним президентом Польши, бывшим коммунистом Александром Квасьневским. Он мне ответил, что это не их вопрос, их намного больше интересует, почему в Европу не принимают Украину. Но теперь мнение интеллигенции Польши меняется, и мы хотели бы способствовать этому, потому что Польша для Франции исторически очень близкая страна.

О свободе слова

— С вашей точки зрения, какова ситуация со свободой слова и прессы в нашей стране? Все-таки «Репортеры без границ» базируются у вас, митинги памяти Анны Политковской в Париже были более многочисленны, чем в Москве, во французской прессе даже звучали обвинения в причастности российских властей к этому убийству.

— Я не верю, что русский президент заказывал какие-то убийства: Путин не идиот. Я не уверена, что нет вокруг него людей, которые считают убийство человека допустимым. Павел Хлебников, один из моих близких родственников, тоже был убит, и до сих пор не знают, кому приписать это убийство. Но когда он писал книгу о Борисе Березовском, которая называется «Крестный отец Кремля», Форбсу шесть месяцев его пришлось прятать. Не от каких-то силовиков, а от Березовского: боялись, что тот закажет его убийство. Подобные вещи встречались во многих странах в переходные моменты, и это трагично.

Распад Советского Союза, крах коммунизма — это с исторической точки зрения что-то неимоверное. Я всю свою жизнь изучала Советский Союз, написала книгу о распаде СССР в 1978 году и я понимала, что на национальной почве страна распадется. Но я никогда не мечтала, что это произойдет при моей жизни. И нельзя выйти из такой системы, в которой вы жили, спокойно. Ведь масса людей у вас в стране в советское время умерли не своей смертью, начиная с Надежды Крупской и Максима Горького. Но я надеюсь, что потихоньку это удастся вылечить, вы придете к более цивилизованным отношениям с оппозицией и прессой. Между прочим, печатная пресса у вас в стране не такая уж несвободная.

— Но телеканалы и радио...

— Телевидение нигде в мире не является надежным способом получения политической информации. Может, это немножко грубо, но я больше верю тому, что написано. Конечно, обидно, что в стране с хорошим уровнем образования люди доверяют телевидению. Но так повсюду. Люди по телеканалам получают политкорректную информацию, просто степень политкорректности и определяющие ее силы разные. У вас это то, что желает президент, в других местах — то, что желает какая-то часть интеллигенции. Но все-таки интернет меняет вещи.

— Понятно, что телевидение все больше теряет функции информирования. Но в силу некритичности мышления люди в России намного больше доверяют именно телевидению. В Европе никто так свято не верит в то, что им показывают в новостях.

— Подождите. В западных странах каждый день по радио и телевидению вам, например, говорят: 60% людей думают, что надо менять способы производства какой-нибудь продукции, не будучи в этом специалистами и не понимая в чем дело. Им достаточно, что какой-то идиот по телевидению вдолбил — нужно быть против, и они верят. Мы все живем в другом мире, где сознание людей формируется уже не знаниями, а информацией. Вопрос, как вернуться к цивилизации, где историческое знание снова будет иметь значение, задают во всех странах.

Другое дело — конечно, было бы симпатичней, если бы, скажем, доступ на телевидение имел Гарри Каспаров. Это нужно, чтобы в конце концов выросла какая-то сознательная оппозиция. Это не так легко — быть оппозиционером. Именно поэтому вам нужны люди вроде Анны Политковской, которые способны пройти этот путь до конца. Когда будет сто Политковских, станет труднее их задушить.

— И сто Ходорковских.

— Может быть. Наивный человек: согласился сесть, только чтобы стать символом недостатков системы. За это я его очень уважаю. Именно на таких людях строится будущее России.

Российские политики должны научиться тому, что политическая жизнь — это не значит «я у власти, а других нет». Правда, в России нет оппозиции. Есть блестящие люди, которых я обожаю. Я им всегда говорю: что вы делаете, господа? Как вы можете сидеть в кресле и ссориться с соседом вместо того, чтобы сплотиться. Но они на это не способны. Это не их вина, это проблема истории России. Тем не менее нужно понемногу учиться нормальной политической жизни.

— Видите ли вы харизматичного лидера, который действительно был бы способен объединить, сплотить оппозицию вокруг себя?

— Вы мне задали вопрос, который меня мучит: кто? Я долго полагала, что это могут быть люди вроде Явлинского. В один момент думала, что Каспаров, хотя мне казалось, что ему не хватает политического опыта. Сегодня я таких людей не вижу. И это то, чего не хватает сейчас России. Кроме того, нет морального лидера нации, стоящего над политикой. Им мог бы стать Солженицын, но он пропустил этот момент, потому что не вернулся в Россию вовремя. Он хотел закончить книгу («Красное колесо». — Ред.) и упустил эту возможность. Если бы он тогда вернулся — это многое бы переменило. Да, мы живем в эпоху, когда нет моральных лидеров. Есть далай-лама, но он не может отвечать за весь мир.

Об оценке современной ситуации

— Как вы оцениваете ситуацию в России с точки зрения политики и экономики?

— Начнем с политики. Первая вещь, которая мне кажется очень важной: президент Путин решил не менять конституцию. Меня долго обвиняли в наивности, убеждая, что он останется под каким-то другим предлогом или в какой-то другой позиции. Но я думаю, что в вашей стране самая прочная позиция — быть президентом: конституционные права у него, а не у кого-то другого. Если он не изменил конституцию, что было очень легко, потому что за ним стояла громадная часть общества, он не будет сейчас с этим играть.

Между прочим, я задавала ему этот вопрос в Сочи минувшей осенью. Я сказала: нам очень импонирует, что вы ищете какую-то позицию, чтобы остаться в политике. Но вы же знаете, что при всех ваших возможностях ваш преемник сможет от вас отделаться, если захочет. Он очень спокойно ответил: «Я это знаю. Но считаю, что моя должность обязывает меня уважать конституцию». Это очень важно, потому что учит русских людей: есть конституция — главный закон, на котором строится государство.

И второе — по поводу вашего нового президента. Я его мало знаю. Но очень важно, что ему 42 года: когда он родился, уже и Сталин, и Хрущев были в прошлом, вся история страны шла к теперешнему времени, к демократической дороге. Это другое поколение — и политически, и интеллектуально. Мне кажется, теперь открывается новый период, когда России нужно стать нормальной демократической страной. И эту задачу должен взять на себя Медведев. Если он этого не сделает, я скажу, что он не справился со своей исторической ролью.

Последние 15 лет показали, что русские люди — очень достойный народ. Уверена, мы будем удивлены тем, что произойдет в ближайшие годы в вашей стране. Пройти через такой хаос, такие перемены — это очень драматично. И страна так хорошо развивается не только потому, что есть нефть и цены на нее очень высоки, но и потому, что этот народ работает. Очень редко бывало, что целый народ после такой встряски оказался способен так быстро встать на ноги.

— Правильно ли я понимаю, что Россия сейчас находится в некоем переходном периоде, поэтому ей можно простить некоторые отступления от демократии?

— Не назову это отступлением. Думаю, это дорога к демократии. Ни в одной стране за одну минуту демократия не рождалась. У меня только что вышла книга об Александре Втором: можно сказать, я провела с вашим императором три года. И когда я закончила книгу, я осознала: Россия была у дверей демократии в 1881 году. И убили Александра Второго именно потому, что никто не хотел демократии, начала конституционного государства. Россия имела несколько моментов в своей истории, когда она могла стать большой демократической страной. Эта же дорога открылась и в 1991 году. Но это не так легко. Никто не выдумывает в один день демократию. Возможно, в маленькой стране, где три миллиона человек, это легче.

А в таком огромном государстве люди разные и с национальной, и с религиозной, и с цивилизационной точек зрения. Так что это не отступление, это трудности демократической дороги.

— Значительная часть французских интеллектуалов, интересующихся современной Россией, ее недавним прошлым, оценивают политическую ситуацию в нашей стране гораздо более скептически. Они видят больше недостатков, чем достоинств. В чем ваши позиции расходятся?

— Я не хочу никого критиковать, у каждого свой подход к таким вопросам. У меня подход историка, а не человека, который, сидя в Париже, восклицает: «Ах, как это нехорошо, это не демократия!». Историки знают, какие трудные времена прошла Россия. Вся ее история трагична и неспокойна. Но что меня всегда поражает: французы любят Россию и считают ее при этом отсталой страной. Очень повлиял на это маркиз де Кюстин (писатель, путешественник, автор книги «Николаевская Россия» («La Russie en 1839»), вызвавшей в мире колоссальный резонанс, переведенной на множество языков и названной Герценом самой занимательной и умной книгой, написанной о России иностранцем. — Ред.). Я считаю, между прочим, что Кюстин не все видел. Когда читаешь, как он разъезжал в своей коляске по России и постоянно боялся, что кто-то его арестует, не понимаешь, как он смог сквозь затянутые занавеси хоть что-то увидеть.

— Вы не ответили на вопрос об экономической ситуации, давайте свяжем ее с политикой.

— Я не экономист.

— Тем не менее есть мнение, что путинские успехи во внешней и внутренней политике обусловлены высокими ценами на нефть. Не будь этого, в России повторилась бы ситуация конца 80-х годов. Как вы связываете благополучную для страны экономическую конъюнктуру с тем, как Россия меняется в начале XXI века? 

— Если критиковать то, что происходит в России, то я очень отрицательно смотрю на то, как прошла приватизация: она позволила не очень честным людям просто забрать себе национальное богатство. Это недопустимо. Но как историк скажу: во всем мире у истоков капитализма стояли не слишком приличные люди.

Я спрашивала Путина, когда он пришел к власти, будет ли он возвращать то, что они украли. Он ответил: «Если сделать это, начнется еще больший беспорядок. Я просто не хочу, чтобы они подходили к политике».  Как мне кажется, теперь растет другое поколение. Я знаю деловых людей в России, они вполне приличны. Да, очень богаты, но в конце концов богатство — не есть негативная черта.

Угроза России

— Уинстон Черчилль как-то сказал про Россию: корабль затонул при входе в гавань. Он имел в виду, что страна была в шаге от того, чтобы стать демократией. На ваш взгляд, в чем главная опасность сворачивания с демократического пути?

— Россия — огромное государство с великими международными возможностями. Оно может быть западным или азиатским. И неудача в модернизации по западному образцу способна привести к тому, что Россия скатится на азиатскую сторону. Это большой соблазн для вашей страны, но это страшно — и для Европы, и для вас. И Европа не должна с этим играть.

— Вы считаете Китай большой угрозой для России? Почему?

— Нет, я не считаю Китай угрозой. Китай — великая страна. Но России, где количество жителей уменьшается, иметь под боком это громадное государство (миллиард четыреста тысяч человек населения, и оно бурно растет) — не совсем уютно. Я была в Сибири, видела, что происходит в Казахстане. Повсюду китайцы. Кстати, как и у нас во Франции. Они очень симпатичные люди, их дети очень хорошо учатся в школах, никому не вредят. Но это более закрытая цивилизация. И угроза, о которой я говорю, не в том, что они завоюют Россию, а в том, что Россия не должна скатиться в азиатскую сторону. Большая европейская страна, западная страна, ни в каком случае она не должна стать азиатской. Это против всей истории.

— Раз уж вы затронули тему Востока, скажите, ислам, на ваш взгляд, действительно представляет угрозу для западного мира?

— Я никогда не соглашусь с радикальной точкой зрения. Ислам — великая цивилизация, и Россия живет с мусульманами столько веков. Знаете, мой отец — грузин, родился в Тифлисе. И он мне рассказывал, что в школе около него сидел азербайджанец, чей отец в 1919 году стал первым президентом Азербайджана. С другой стороны сидел еврей, за ним сидел курд, перед ним — армянин. Они все были жителями Российской Империи. И это теперешняя Россия. Эти люди как-то жили вместе, несмотря на вероисповедание и национальность. Опасны экстремистские формы, а они есть в любой религии, и в исламе, и в христианстве.

— Вы упомянули Грузию. Считаете ли вы правильной позицию Запада в отношении вступления в НАТО Грузии и Украины? И какие вы видите пути решения абхазского и осетинского вопросов?

— Вы мне задаете вопрос, на который я сама хотела бы получить ответ. Разделение Грузии — это административное разделение, которое Ленин и Сталин устроили сатанически, чтобы люди жили в несогласии. Результат мы видим: люди действительно не могут жить вместе.

Я видела Грузию, когда она стала самостоятельной. Это был ужасный момент: люди, привыкшие жить со всеми в мире, вдруг стали ярыми экстремистами. Мне кажется, что абхазский вопрос мог бы решиться. Тут вмешались американцы, которые затягивают Грузию в свою сферу. Я очень люблю Америку, но ее политика в отношении России направлена на то, чтобы помешать, а не помочь. Оттянуть в свою сферу влияния Грузию, нефтяные дороги, залезть во всю Среднюю Азию и тому подобное. Очень обидно, что не нашлось американского президента, достаточно гениального для того, чтобы понять, что был момент, когда нужно было помочь России, не отталкивать ее. Но в истории так происходит, что нужные люди не всегда на месте…

Комментарии

Материалы по теме

ШОСткие игры

Прецедент или инцидент

Адрес интеграции

Матрешка на распутье

Тупик народной воли

Город взят

 

comments powered by Disqus